Je nás málo,
kdo si to dokáže užít

rozhovor Pavly Pauknerové s Radkem Sidunem

Radek Sidun se věnuje hlavně písmu a typografii, jeho specializací je diakritika. Na pražské UMPRUM absolvoval studium v ateliéru Grafického designu a vizuální komunikace pod vedením Rostislava Vaňka. Figuruje jako konzultant mnoha písmových designerů a písmolijen po celém světě. S Tomášem Brousilem založil písmolijnu Briefcase distribuující písma českých autorů. V letech 2014 až 2021 vyučoval na UMPRUM v Ateliéru tvorby písma a typografie společně s Karlem Halounem a Tomášem Brousilem. Formou přednášek, publikačních a výstavních projektů popularizuje obor typografie jak v českém, tak v mezinárodním prostředí. V rozhovoru s Pavlou Pauknerovou, dlouholetou kamarádkou a kolegyní z Katedry grafiky, hovoří o právě vydávané publikaci Diakritický manuál, ale také obecněji o problematice lokalizace písem a půvabech i nástrahách diakritiky.

PP = Pavla Pauknerová
RS = Radek Sidun

Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-6
Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-5
Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-4
Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-7
Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-3
Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr

Radek Sidun: Diakritický manuál
Nakladatelství UMPRUM, foto: Tomáš Zumr

PP      Dnes se budeme věnovat vydání Diakritického manuálu, který vychází v nakladatelství UMPRUM. Než se jím začneme zabývat, mohl bys zkusit sám sebe zařadit jednak v rámci české, ale také mezinárodní typografické komunity?

RS      No to je pěkný, takhle na začátek. Nevím, jestli to mohu vztáhnout i k mezinárodní scéně, protože mi jde hlavně o tu českou, ke které mám nejblíž, ale řekl bych, že jsem ze všeho nejvíc popularizátor typografie. To je pro mě asi nejzajímavější.

PP      Vím, že jsi udělal digitalizaci písma Alphapipe českého grafického designéra Jiřího Rathouského. Vytvořil jsi někdy nějaké vlastní písmo?

RS      Nikdy jsem úplně neměl tu potřebu, vždycky okolo mě lítala spousta jiných návrhů, po kterých jsem rafl dřív a pomohl jsem je dodělat, než že bych začal nějaké písmo úplně od nuly.

PP      Je pro tebe právě na tématu diakritiky nějaké výrazné téma, které tě přitáhlo? Nějaký silný tahák?

RS  Mě spíš štvala situace. Písmu se věnuji dlouho a tu profesi ovládám, přestože se nehrnu do vlastních návrhů. Znám celý výrobní proces, spoluzaložil jsem písmolijnu, písma dokončuji a pracuji s nimi vlastně ve všech fázích procesu. Zároveň jsem vystudoval grafický design, takže písma v různých situacích používám. Štvalo mě, že akcenty v písmech nejsou. A pokud jsou, tak jsou jednoduše nepoužitelné. Snažil jsem se využít toho, že mám tenhle odborný písmový vklad. Využít svoje technické i lokální znalosti, abych tu situaci napravil.

PP      Diakritický manuál vychází z tvojí diplomové práce, kterou jsi začal zpracovávat v roce 2009. Sám v něm zmiňuješ, že se od té doby situace hodně změnila. Mohl bys to shrnout? V čem vidíš největší změnu?

RS      Ona se zlepšila, v mnoha věcech. Dřív valná část písem háčky a čárky vůbec neměla, nebo měla sadu znaků pouze omezenou, soustředěnou na západní Evropu. To už dneska není tak časté, většina nově vznikajících písem diakritiku má. Ale často špatně navrženou. V tomhle ohledu je situace pořád podobná. Další věcí je, že určité množství písem – z počátku devadesátých let a hlavně z doby rozpuku tvorby písem přibližně kolem roku 2000 – kvalitní diakritiku stále ještě nemá.

PP      Co je podle tebe hlavní příčinou pozitivní změny, kterou zmiňuješ?

RS      Myslím, že jsou to dva faktory, možná tři. První věc je, že jsme z toho my, ve střední Evropě, udělali téma. Velkou zásluhu na tom má Filip Blažek, který se tím zabývá od té doby, co se věnuje písmu a digitalizaci. Je to jeho téma. V Čechách se tomu ještě před ním věnoval Otakar Karlas, což je docela zajímavé, málo lidí to ví. Spolupracoval s firmou Macron, která v devadesátých letech distribuovala písma pro tehdy ještě strašně drahý Mackintoshe. A Ota Karlas navrhnul celou řadu akcentů pro dneska už úplně klasické písmové typy, které spoustu lidí a jeho kolegů používalo, ale nevěděli, že to dělal Ota. Respektive on je navrhoval, ale dělali to nějací inženýři v Macronu. Ale zpět, první věc tedy je, že jsme o tom začali mluvit a to téma jsme otevřeli. Druhá věc je, že jsme začali připravovat nějaké zdroje informací, jakým způsobem tu situaci zlepšit, k čemuž přispívá i tahle kniha, která teď vychází. A v neposlední řadě si myslím, že to je i komerční potenciál, protože středoevropská sada pokrývá zhruba sto deset nebo sto dvacet milionů lidí v Evropě. To není malý trh. Spousta distributorů si to uvědomila a na základě četných dotazů zákazníků ze střední Evropy začali diakritiku zahrnovat do kvalitních písem.

PP      Když se začneme zabývat konkrétně tvou knihou a tím, jak je pojatá, mohl bys nejdříve popsat, jak jsi k ní přistupoval? Co jsi chtěl zdůraznit, co jsi naopak vůbec nepotřeboval zahrnovat? V čem je její ohnisko?

RS      Postupem času se objevily různé zdroje, které se diakritice věnují. Ale jsou vesměs textového rázu. Věnují se hodně historii a vývoji diakritiky, což je samozřejmě zajímavé. Ale nebuďme naivní. Většina hlavně mladých designérů, studentů, na to zvysoka kašle. Ti žádnou romantiku v Janu Husovi nevidí. Potřebují si akcenty rychle navrhnout, navíc je to děsně otravuje a chtějí to mít co za nejdřív sebou. Proto jsem se snažil připravit soubor vizuálních příkladů, kde si jednoduše ukázky, jak diakritiku navrhovat, najdou a budou se toho držet. Takže to je koncept téhle knihy. Text, který v knize je, není nijak složitý, často se spíš věnuje zajímavostem a souvislostem, než že by popisoval konstrukce jednotlivých tvarů. Zároveň předpokládám, že tu knihu budou používat návrháři písem, kteří už mají určitou znalost konstrukce. Diakritika vychází z principů, které už v daném písmu jsou. Takže je to především obrazová publikace. Druhou silnou vlastností je, že jsem se snažil najít systém, který je co nejuniverzálnější. Dají se najít lokální odlišnosti, jak se stejný akcent používá v různých jazycích. Abych to začátečníkům nebo mírně pokročilým návrhářům písem usnadnil, tak jsem se snažil tyhle lokální odlišnosti setřít. Snažil jsem se najít vizuální systém, který je co nejaplikovatelnější a nejsrozumitelnější napříč písmovými kategoriemi.

PP      Řekl bys tedy, že jsou řešení akcentů, která navrhuješ, univerzálně platná?

RS      Existuje víc přístupů k tomu, jak diakritiku navrhovat. Můj je jedním z nich. Proto je také Manuál napsaný v ich-formě a má podtitul Případové studie – abych se vyhnul ultimativnímu tónu, že takhle to je správně a toto je jediná pravda. Subjektivita vždycky bude hrát zásadní roli. Ale stejně důležité je, aby výsledek byl koncepční, měl jednotnou vizuální linku, provázanost, abychom ho mohli nazývat systémem.

PP      Jak jsi tedy postupoval?

RS      Lidi předpokládají, že jsem vzal existující písma a dal jsem je do knížky. Ale to nenene. Vzal jsem patnáct písem, třicet dva řezů, smazal jsem všechny akcenty a předělal jsem je kompletně znovu. To je přes šest tisíc znaků. Mým úmyslem nebylo ta písma napravit, ale navrhnout jednu z možných perspektiv, jak k jejich diakritice koncepčně přistoupit.

PP      Struktura textu je odvozená od Československé klasifikace tiskových písem, kterou sestavil typograf Jan Solpera. Uvažoval jsi o nějakém jiném klíči, jak manuál uspořádat, nebo to byla jasná volba hned od začátku?

RS      Neuvažoval. Jednak jsem na ni zvyklý, protože ji tady používáme. Za druhé v tom vidím docela roztomilý prvek lokálnosti – my to máme tady takhle, takhle to používáme. A za třetí u textových kategorií písma, kterým se hlavně věnuji, se od jiných kategorizačních přístupů tolik neliší. 

Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-10
Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-11

Radek Sidun: Diakritický manuál
Nakladatelství UMPRUM, foto: Tomáš Zumr

PP      V Manuálu nepoužíváš písma, která do své klasifikace původně zařadil Jan Solpera, ale používáš písma novější. Můžeš shrnout, podle čeho jsi se při výběru řídil?

RS      To je docela legrační moment, protože já jsem to začal jako diplomku před dvanácti lety, takže můj původní výběr trošku zestárl. Ale principy konstrukce se samozřejmě nemění. Chtěl jsem je aplikovat na písma, která jsou známější, protože jsem předpokládal, že bude především pro mladší uživatele spravedlivější, když půjde o písma, která měli možnost vidět v běžné tiskové produkci. Nějaký archaický model, řekněme benátská antikva nebo něco takového, je pro spoustu z nich strašná nuda.

PP      Takže jsi ukázky rozšířil ještě o další písmové rodiny?

RS      Rozšířil, pokud se nepletu, přidal jsem dvě velké rodiny. Lineárně konstruovaný grotesk, který jsem v původním výběru taky měl, ale použil jsem trošku nestandardní řešení. Zjistil jsem, že může být zavádějící, a proto jsem vybral ještě jedno písmo ze stejné písmové kategorie, ale akcenty jsem navrhnul trošku jinak, aby byly vidět možnosti. To je jediná výjimka, kde je jediná kategorie řešená ze dvou pohledů. No a druhá věc, kterou jsem přidal, bylo nějaké expresivnější řešení. Hledal jsem písmo, které mě bude nutit k trošku osobitějšímu a dynamičtějšímu projevu v konstrukci, takže jsem přidal písmo Friz Quadrata, o kterém jsem si myslel, že to bude sranda, ale strašně jsem si na tom nabil hubu a čtyřikrát jsem to musel předělávat.

PP      V čem to spočívá, když si člověk nabije hubu při lokalizaci abecedy?

RS      No, pokud se u písem pouštíš do pestřejších, expresivnějších tvarů, tak je problém, že akcenty jsou oproti nim malé. Hmoty, se kterou pracuješ, je hrozně málo. Pokud to srovnáme se základní literou, kterou akcent většinou doplňuje, tak tam toho na hraní máš víc – křivku, oblouk, něco takového. Háček je často třeba jenom vlnovka a tam už nezmůžeš nic moc. Zároveň akcent vždycky následuje formu základních znaků. Takže když jsou znaky expresivnější, musíš to následovat, ale máš na to daleko míň prostoru a prostředků, jakým způsobem citovat vizuální jazyk abecedy. Je to často systém dva kroky dopředu a tři zpátky, než přijdeš na to, jak to udělat, aby to sedělo k sobě.

PP      V čem je podle tebe jiná úloha člověka, který písmo vytváří úplně z nuly, a člověka, který ho lokalizuje?

RS      Myslím, že se to neliší. Při tvorbě diakritiky cituješ, co už ve tvarech je. Troufnu si říct, že správně by to mělo být tak, že ten, kdo umí navrhnout písmo, je schopen ho lokalizovat. Opačně to úplně platit nemusí, protože diakritika je jenom část výrobního procesu tvorby písma. Samotná konstrukce písma je mnohem složitější, kromě konstrukce znaků jde o určitou rytmiku, matriku, výraz, tmavost. Člověk musí mít zkušenosti daleko větší. Ale zas tak odlišné to od sebe není. Kresebný princip je pořád stejný.

Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-8

Radek Sidun: Diakritický manuál
Nakladatelství UMPRUM, foto: Tomáš Zumr

PP      Když jsem si dělala rešerši k tomuto rozhovoru, tak jsem našla záznam přednášky litevské typografky Aleksandry Samulenko, která se jmenuje Diacritics as a Means of Self-identification, kterou pronesla na konferenci ATYPl 2016 ve Varšavě. Říká v ní: „Diacritics is a tight spot where typography meets the language“, tedy diakritika je bodem, kde se typografie setkává s konkrétním národním prostředím a jazykovými potřebami. Souhlasil bys s tím, že je diakritika určitým okamžikem, kdy se do písma promítá i národní identita nebo národní sebeidentifikační postoje? 

RS      Určitě to tak je. V mém případě se to ta kniha snažila trochu ignorovat. Tou otázkou bychom se ale mohli dostat na tenký led, protože se pak můžeme začít bavit o tom, co je typicky švýcarské písmo a co je typicky francouzské písmo a co je typicky české písmo. A takovou otázku neumím přesně odpovědět.

PP      Ptala jsem se proto, že mi připadalo, že jsou některé prvky související s diakritikou, které vnímáme osobně. To je třeba písmeno „ř“ nebo Jan Hus, kterého jsi zmiňoval. Například v případě Jana Husa je nyní odborníky rozporováno autorství spisu Orthographia Bohemica, což měl být původní spis, ve kterém se měl Hus pokusit o jazykovou reformu, zrušení spřežek a zavedení nabodeníček. Ty jsi předtím mluvil o romantismu. Já osobně pociťuji jako velkou ztrátu, že nabodeníčko není Husovo, asi jsem v tomto smyslu také romantik, takže by mě zajímalo, jestli k němu máš podobně romantický vztah.

RS      Mám pocit, že ani termín nabodeníčko mu nepatří.

PP      Nepatří. Původní spis je latinsky a s nabodeníčkem přišel až Palacký...

RS      ...Palacký až někdy v devatenáctém století...

PP      Přisoudil Husovi i autorství textu, ale to není nikde prokázáno.

RS      ...správně, není prokázáno, no takže vlastně Hus nemá ani to slovo nabodeníčko....

PP      Právě. Já to pociťuji skutečně jako podvod na sobě, takže mě zajímalo, jestli to vnímáš taky tak, nebo tě to nezajímá, nebo...

RS      Vnímám. Já si myslím, že to je stejnej problém, jako máme Češi s Ježíškem a Američani se Santa Clausem. Vlastně Jan Hus byl takovej Santa Claus diakritiky. A když jsme zjistili, že to teda asi nakonec nebyl on, tak jsme vlastně ztratili tu osobu za tím, tu personifikaci. Stává se z toho daleko víc abstraktní téma. Takže je to trochu škoda.

PP      Když se vrátíme k manuálu... Už na deskách shrnuješ desatero tvorby akcentů. Mohl bys vypíchnout nějaký klíčový bod? Co je hlavní princip, který bys chtěl, aby lidé, kteří se do lokalizace písem pouští, měli na paměti?

RS      Myslím, že asi nejtěžší je pochopit a zvládnout rozhodnutí, že diakritika není doplněk. Je to plnohodnotný element a plnohodnotná součást písmového znaku. A tak by měla být navržena. To znamená, že by neměla být moc malá a moc tenká. Měla by být opticky stejně plnohodnotná jako hlavní znak. To je docela častá chyba. Nevím, jestli k tomu svádí už označení akcent, tedy že se jedná o doplnění něčeho, anebo je to čistě proto, že se návrháři bojí, a tak akcenty podvědomě navrhují malý a tenký. To je asi největší chyba.

PP      Mohl bys naopak ještě říct, jak akcenty určitě nenavrhovat?

RS      Blbě.

PP      ...rozumím... Ptám se, protože celá kniha je velice střídmá, rigidní, je to vlastně taková mřížka jak pro jednotlivé znaky, tak pro doprovodné ilustrace, celá systematika je přísná. Až na konci je volnější osobní část, kde jsou ukázky právě těchto „blbých“ variant ze života. Ale knize to dodává živost a mám dojem, že tě bavilo tyhle ukázky špatné praxe sbírat...

RS      Když vidím nějakej obzvlášť špatnej příklad, tak fotím jak zběsilej. Tím začnu. Pak se to dělí mezi případy, kdy se naštvu nebo se u toho opravdu pobavím. Naštve mě to v situaci, kdy jde o současné písmo a celá ta věc je zase splácaná bůhvíjak, ačkoli dvacet let řveme jako paviáni, že se s tím musí něco udělat. A občas to zas vygeneruje úplně bizarní efekt a je to sranda, takový typografický humor. Myslím, že je nás málo, kdo si to dokáže užít. Na druhou stranu mě překvapilo, jak tyhle ukázky při přednáškách výborně fungují. Téma diakritiky lidi hrozně zajímá. Odborné veřejnosti přijde tak uhozené, že se tomu někdo věnuje, že to na sebe překvapivě dobře strhává pozornost.

Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-2
Diakritický-manuál-Radek-Sidun-Nakladatelství-UMPRUM-foto-Tomáš-Zumr-9

Radek Sidun: Diakritický manuál
Nakladatelství UMPRUM, foto: Tomáš Zumr

PP      Na závěr by mě ještě zajímalo, jestli je nějaké diakritické znaménko, které máš obzvláště rád. Anebo jestli bys naopak dával přednost prostředí, kde tyhle svého druhu excesy nebo deviace nejsou...

RS      Deviace... To mluvíš o mně, že jo...

PP      Tak myslela jsem spíš třeba angličtinu... Jestli se nepletu, tak je jediným evropským jazykem, který nemá žádnou diakritiku.

RS      Možná esperanto?

PP      Můžeme se podívat...

RS      Esperanto, jéje, to jich má...

PP      A chápeš tedy diakritická znaménka jako obohacení grafického výrazu? Nebo bys byl radši za grafiku, která by byla nepochybně čistší, kdyby nebyla zatížená tolika komplikovanými znaky, se kterými se složitě pracuje? Chápeš to spíše jako bohatost, nebo jako komplikaci?

RS      Když budu mluvit jako typograf nebo někdo, kdo se o jazyky zajímá a vnímá za tím i kulturní rozměr, tak diakritika samozřejmě obohacení je. Napovídá nám, odkud ta která typografie pochází, což je vlastně hezké. V dnešním globalizovaném světě může být diakritika čím dál zajímavější a důležitější, protože nám pomáhá něco udržet, i když všichni společně mluvíme angličtinou, která diakritiku nemá. Ale pokud budu mluvit jako grafický designér, který stejně jako ostatní miluje kompresní sazbu a sražení řádků co nejvíc k sobě, což je samozřejmě úplně boží, tak pak je diakritika totální osina v pr*eli... To nějak přepíšeš, že jo...

PP      Určitě...

RS      A jsem tedy rád, že nemusím rozhodnutí, jestli diakritiku zrušit nebo nezrušit, dělat. Ale pokud se budeme bavit ještě ze současného hlediska, řekněme environmentálního, což je v této době hodně moderní, tak díky diakritice se ušetří až třetina textu. Čeština má takřka fonetický zápis, takových jazyků moc není. Ve srovnání s Poláky jsou stejné knížky v podstatě o třetinu kratší. Takže praktické důvody pro používání diakritiky zde určitě pořád jsou.

PP      A na závěr by mě tedy zajímalo, které diakritické znaménko máš obzvláště rád.

RS      To jsi mě teďka dostala...

PP      Anebo obzvláště nerad, to je druhá možnost.

RS      Před časem jsem byl v Portugalsku, kde jsem knížku představoval. S portugalskými písmaři jsme se shodli, že zdánlivě triviální znak tilda, což je vlnovka, je příšerně složitý znak na navržení, aby vypadal pěkně. Já myslím, že jsem to po těch letech celkem zvládnul, takže když s ní kroutím, tak vždycky s potěšením, že už to fakt umím. Takže tildu mám moc rád, protože je takhle složitá, i když na to nevypadá. Ale jinak samozřejmě nejblíž mám k háčku, protože háček je skutečně typicky český znak. Pokud jsem mluvil o tom, že oceňuji lokálnost, tak na háček nemůžu zapomenout. To je zkrátka romantika nabodeníčka.

Diakritický manuál
představení knihy Nakladatelství UMPRUM


Radek Sidun: Diakritický manuál
video: Eliška Vojtková